İsa Qəmbər: "Bütün günahları hakimiyyətdə axtarmaq lazımdır, odur günahkar”
Əslində, İsa Qəmbər "Qaynar Qazan”ın ilk qonağı olmalı idi. Amma bir az da bizim özümüzdən qaynaqlanan səbəblərdən olmadı. Və onunla bir də müsahibə üçün vaxtlaşmaq, danışmaq, görüşümüzü müəyyənləşdirmək 3 aya qədər vaxt apardı. Təbii ki, müsavatçıların da basqısı bir tərəfdən. Xüsusilə, AXCP sədri Əli Kərimlinin "Qaynar Qazan”dakı müsahibəsindən sonra müsavatçıların İsa Qəmbər basqısı vardı üzərimizdə. Elə düşünənlər vardı ki, biz özümüz İsa Qəmbəri çağırmırıq. Halbuki sosial şəbəkələrdə yazılan və "Qaynar Qazan”da olması istənilən hər kəslə bu və ya digər formada əlaqə yaratmağa çalışırıq və onların hamısı ilə bu "qazan”da görüşməyə istəkliyik.
İsa Qəmbər az, qısa, konkret danışan müsahibdir. Tənqidə dözümlüdür, amma tənqiddən də xoşlanmaz. Biz bunu jurnalist fəaliyyətimizdən bilirik. Ona görə də əlimizdə olan tənqidi suallar dosyesi ilə müsahibəyə gedəndə uzaqbaşı 1 saata yekunlaşacağımızı təxmin etmişdik. Həm də arada yaranan illərin uçurumu müsahibənin o qədər də rəvan keçməyəcəyi həyəcanını verirdi. Sonuncu dəfə İsa Qəmbərlə 2003-cü ildə "Xural”ın "Mənim Prezidentim” layihəsində görüşmüşdük və müsahibə o zaman alınmamış, yarımçıq da qalmışdı.
Bu düşüncələrlə getdiyimiz müsahibəni başqa ovqatda bitirdik. Saat saatı keçdi və bizim "danışmaz” deyə düşündüyümüz İsa Qəmbərlə düz 2 saat yarımı keçən müsahibəmiz baş tutdu. Hələ əlimizdə xeyli suallarımız qaldı və… danışılacaq da xeyli mövzularımız.
Beləcə, Müsavat Partiyasının sabiq başqanı, Milli Strateji Düşüncə Mərkəzinin sədri İsa Qəmbərlə maraqlı və tarixi bir müsahibə alındı. Və biz o müsahibəni Oxucu-tamaşaçılara təqdim edirik.
"Qaynar Qazan”da İsa Qəmbərdir…
Əvəz Zeynallı
I hissə
Əliyev rejiminin süqutu dönəmi yaxınlaşır
– İsa bəy, sizi "Qaynar Qazan”da xoş gördük.
– Xoş gördük.
– Uzun müddətdir sizinlə görüşmək, müsahibə almaq istəyirdik. Əslində, "Qaynar Qazan”ın ilk qonağı olaraq sizi nəzərdə tutmuşduq, amma hadisələr elə gətirdi ki, bir xeyli vaxt uzandı. Gündəmin hadisələrindən başlamaq istəyirəm. Müraciətlərdə də ona istiqamətlənmiş bir çox suallar var. Nə baş verir?
– Böhran dərinləşir. Əliyev rejiminin yarıtmaz siyasəti istər daxili, istərsə də xarici – mənfi nəticələr verməkdədir. Artıq təəssüf ki, o böhranın həlledici mərhələsinə daxil olmaqdayıq. Böhran siyasi və iqtisadi səviyyədən artıq bütün sahələri əhatə eləyib. Azərbaycan hakimiyyətinin faktiki bütün siyasəti iflasa uğrayıb və artıq hakimiyyətin özünün böhranı başlayıb, hakimiyyətdaxili böhran başlayıb. Hakimiyyət özünün ən önəmli fiqurlarını bir-bir qurban vermək məcburiyyətində qalıb. Ona görə də hesab eləmək olar ki, Əliyev rejiminin süqutu dönəmi yaxınlaşır.
– Uzun illərdir Azərbaycanda belə hadisələr baş verəndə sizlərin – müxalifətin dəyərləndirməsi belə olur. 2003-cü ildə də belə bir hadisə yaşandı. Əli İnsanov, Fərhad Əliyev həbs olundular. İndi də oxşar hadisələr baş verir…
– 2005-ci ildə…
– 2005-ci ildə. Göründüyü kimi, demək olarmı ki, bu oxşar hadisələr hakimiyyətin ömrünü daha 10 il uzadacaq? Onlar hər 10 ildən bir 1-2 naziri işdən çıxarıb, 5-6 general həbs edəcək, sonra da hakimiyyətlərini davam etdirəcəklər. Belə dəyərləndirmək olarmı?
– Yox, belə dəyərləndirmək olmaz. Çünki fərqli hadisələrdir. O zaman İlham Əliyev hakimiyyətə yenicə gəlmişdi və hələ idarəetməyə yeni başlayırdı və o hadisələrə bəzi kəsimlərdə belə bir düşüncə yaratmışdı ki, hakimiyyətdə yenilənmə gedə, islahatlar başlaya bilər. Amma indi heç kim bu hakimiyyətdən – İlham Əliyevdən islahat gözləmir. İndi artıq sual başqadır – bunlar axı sənin kadrlarındır… Əvvəlkilər tutalım ki, Heydər Əliyevin kadrları idi. Ona görə də elə bir rəy yaradılırdı ki, guya İlham Əliyev hakimiyyətə gələcək, yeni komanda yaradacaq. Ancaq artıq belə bir fikir yoxdur, çünki bugünkü hadisələrin qəhrəmanları onun kadrlarıdır, onun komandasıdır. Onun əməllərinə göz yumduğu kadrlarıdır. Ona görə də indiki mərhələ başqa bir mərhələdir. Eyni zamanda mən hesab edirəm ki, söz həm də qüdrətdir. Düzdür, mən hal-hazırda Düşüncə Mərkəzinə rəhbərlik edirəm, amma biz sadəcə analitika ilə məşğul deyildik ki, biz həm də cəmiyyətə təsir və hədəfləri göstəririk. Bu baxımdan da proseslərin hansı istiqamətə gedə biləcəyini də söyləməliyik ki, cəmiyyət də o istiqamətə yönəlsin.
Artıq hakimiyyət böhranı ciddi bir şəkildə başlayıb
– Yəni siz birmənalı olaraq, prosesin çöküşə və dəyişimə doğru getdiyini deyirsiniz?
– Böhran dərinləşir. Artıq hakimiyyət böhranı ciddi bir şəkildə başlayıb. Hakimiyyətin dəyişməsi və rejimin getməsi zaman məsələsidir. İstəyirəm ki, hər kəs bunun fərqində olsun.
– İsa bəy, dəqiq demək olarmı – bununla bağlı da sualımız var – 2016-cı ildə hakimiyyətdə dəyişiklik olacaqmı?
– Bu gün və ya sabah olacağını demək o qədər də sadə məsələ deyil. Mən tendensiyaları görürəm, dinamikanı dəyərləndirirəm. Amma bu rejimin çökməsi nə vaxt baş verəcək – 3 gündən sonramı baş verəcək, yoxsa 2018-ci ildə baş verəcək – onu zaman göstərər. Sadəcə biz – demokratik düşərgəyə məxsus insanlar, Azərbaycanın problemlərinin həllini istəyən insanlar, Azərbaycanda köklü demokratik islahatların keçirilməsini istəyən insanlar hər bir addımımızda, hər bir çıxışımızda, hər bir sözümüzdə onu düşünməliyik ki, bizim bu sözümüz, bizim bu addımımız rejimin süqutunu sürətləndirir, yoxsa, rejimə əlavə bir nəfəs verir. Bunu düşünməliyik və buna diqqət eləməliyik.
– Bu olayıar Milli Təhlükəsizlik Nazirliyinin ətrafında baş verir və MTN dövlətin bel sütunudur. Bütün gizli, məxfi əməliyyatların aparılmasında, Azərbaycan cəmiyyətinin belə deyək "söndürülməsində” birbaşa iştirak eləmiş bir nazirlikdir. Bu hadisələri MTN-in o zamankı arxivləri ilə bağlayanlar da var. O zaman haqlı bir sual ortaya çıxır – MTN hansı işlərlə məşğul olub? Siz dövləti idarə edənlərdən biri olmusunuz, prezidentin səlahiyyətlərini icra etmisiniz, Milli Məclisin sədri olmusunuz. Bu qurumun fəaliyyəti nədən ibarət olub? Cəmiyyətimizin bu haqda daha bilmədiyi bir şeylər varmı? İndiki hadisələr də onu göstərdi ki, prezidentin bu məsələyə yanaşması digər olaylardan fərqlidir. MTN-də demək olar ki, general qalmadı, hamısı həbs olundu. Əslində bizim, cəmiyyətin bilmədiyi, amma sizin bildiyiniz bir şey varmı?
– Geniş sual verdiniz, ona görə də bəzi məqamlara aydınlıq gətirək. KQB başqadır, MTN başqa… O vaxtlar KQB-nin arxivlərindən danışılırdı, indi isə MTN-nin arxivlərindən danışılır. KQB totalitar bir imperiyanın öz vətəndaşlarına və imperiya daxilində yaşayan xalqlara qarşı bir cəza aparatı, gizləmə aləti, cəmiyyəti qorxuda, xofda saxlamaq aləti idi. Bütün cəmiyyəti müşahidə altında saxlayıb, bir balaca fərqli düşünən insanları sıradan çıxarmaq üçün hakimiyyətə, totalitar rejimə xidmət edən bir alət idi. MTN isə, ən azı nəzəri olaraq, müstəqil Azərbaycanının təhlükəsizliyini təmin etməli olan dövlət qurumu olmalı idi. Yəni ilk növbədə bunu qeyd etmək lazımdır. İkincisi, birmənalı şəkildə onu deyim ki, mənim özüm haqqında istər KQB, istərsə də MTN arxivlərində nə varsa, açılmasının tərəfdarıyam. Qeydsiz-şərtsiz, zaman gözləmədən, günü bu gün və ya istər sabah açılmasının tərəfdarıyam. Bu barədə mənim elə bir tərddüdüm yoxdur. Amma arxivlərin açılması söhbəti gələndə, təbii ki, Azərbaycan cəmiyyətinə bu, çox abstrakt şəkildə gəlir, bunun nə olduğunu demək olar ki, qiymətləndirmək hazırlığında deyillər. Xüsusilə də MTN-nin arxivindən söhbət gedirsə, əgər nazirlik hansısa bir şəkildə, heç olmasa cüzi bir şəkildə öz funksiyalarını həyata keçiribsə, o zaman bu nazirliyin agentura şəbəkəsi Azərbaycan dövlətinə yönələn təhlükələrin qarşısını almaqla məşğul olmalı idilər.
Milli Təhlükəsizlik Nazirliyi Azərbaycana "milli təhlükə” nazirliyinə çevrilib
Azərbaycanın dövlətçiliyinə, təhlükəsizliyinə qarşı addım atacaq xarici və daxili qüvvələrin ifşa olunması üçün material toplamalı idilər. Nəzəri cəhətdən əgər bu, hansısa mərhələdə edilibsə, indiyə qədər nəsə bu sahədə edilibsə – bunu da inkar etmək olmaz – həmin agentlərin açılması Azərbaycan dövlətinin nə dərəcədə maraqlarına uyğundur. Amma təəssüf ki, – mən bunu əvvəllər də demişdim – Milli Təhlükəsizlik Nazirliyi Azərbaycana "milli təhlükə” nazirliyinə çevrilib. Bu nazirliyin başçısından tutmuş, müavinlərinə, generallarına, şöbə müdirlərinə qədər ancaq varlanmaq, öz varidatlarını təmin etmək və görünür rejimin bəzi özəl maraqlarını təmin etmək kimi işlərlə məşğul imişlər. İndi də ifşa olunurlar və yavaş-yavaş etdikləri cinayətlər ortaya çıxır. Təbii ki, mən bu cinayətlərin hamısının sona qədər ortaya çıxmasının tərəfindəyəm. Əslinə qalsa, bu bir biabırçılıqdır ki, az qala bir aya yaxındır ki, MTN kimi önəmli bir strukturun rəhbəri vəzifəsindən kənarlaşdırılır, müavinləri, şöbə müdirləri həbs olunur, onlarla insanın həbs olunmasından söhbət gedir, istər MTN əməkdaşları olsun, istərsə də bu qurumla əlaqəsi olan Rabitə Nazirliyindən… Amma bu günə qədər dövlətin rəsmi bir açıqlaması yoxdur. Hüquq-mühafizə orqanlarının nə baş verməsilə bağlı cəmiyyətə bir açıqlaması yoxdur.
– Hətta hakimiyyətyönümlü medianın belə bununla bağlı heç bir məlumatı yoxdur…
– Nə baş verir? Nədən belə birdən-birə onlarla general, polkovnik, idarə müdirləri işdən çıxarılır və həbs olunurlar? Yəni bu barədə hakimiyyətin ciddi və rəsmi açıqlaması olmalıdır. Bir müsavatçının cibinə 1 qr-lıq narkotika atıb onu tuturlarsa və səhəri gün prokurorluqla Daxili İşlər Nazirliyinin bununla bağlı böyük bir açıqlaması olursa ki, guya çox böyük cinayət işinin üstünü açıblar, o zaman bu qədər qlobal bir hadisənin də açıqlaması verilməlidir. Bu qədər böyük hadisə baş verir, amma heç bir səlahiyyətli bu haqda cəmiyyətə açıqlama vermir. Cəmiyyət bu saat onun üzərinə getməlidir. Cəmiyyət hakimiyyətdən baş verən hadisələr barədə gerçək, rəsmi və ətraflı məlumat tələb etməlidir.
– Biri siz, o zaman niyə getmirsiniz?
– O ki qaldı arxivlərin açılmasına… Arxivlərin açılması lazımdır. Buna beynəlxalq terminalogiyada "lyustrasiya” deyilir. Yəni söhbətin mahiyyəti ondan ibarətdir ki, lyustrasiya sayəsində əvvəla, hər bir vətəndaşın imkanı olur ki, özü haqqında bilgiləri həmin nazirlikdən tələb eləsin. Hər bir jurnalistin də imkanı olur ki, arxivə daxil olub, onu maraqlandıran dövlət xadimi haqqında, siyasətçi haqqında, istənilən vətəndaş haqqında bilgiləri ala bilsin. Eyni zamanda lyustrasiyanın önəmli prinsiplərindən biri budur ki, dövlətə, xalqa qarşı çalışmış şəxslərin bəzən daimi, bəzən də 5-10 illik dövlət vəzifələrini tutması yasaqlanır. Bu tipli məsələlər var lyustrasiyada. Yoxsa arxivin açılması abstrakt bir fikirdir ki, heç kim də onun nə olduğunu bilmir, amma bu fikrin özü xoşlarına gəlir.
– Siz bayaq qeyd etdiniz ki, "mənim haqqımda da bilgilərin açıqlanmasının tərəfdarıyam”…
– Mənim haqqımda da yox, mənim haqqımda nə varsa, açıqlasınlar. Xahiş edirəm, cümləmi dediyim kimi təkrar edin.
– Təxminən eyni şey olur.
– Eyni şey deyil.
İstər KQB, istərsə də MTN arxivlərində anadan olduğum gündən bu günə qədər nə varsa, açıb qoysunlar ortalığa
– Eləmi, olsun! Çox uzun zaman söhbətlər gəzib, hətta dosyalar da açıqlayıblar. Sizin haqqınızda ki, guya sizin və sizinlə yanaşı bir neçə nəfərin dosyası o zaman arxivlərdən aparılıb, məhv edilib. Buna bir aydınlıq gətirmək olarmı?
– Mənə elə gəlir ki, aydınlıq gətirdim. İsa Qəmbər haqqında istər KQB arxivlərində, istərsə də MTN arxivlərində anadan olduğum gündən bu günə qədər nə varsa, açılmasının tərəfdarıyam. Açıb qoysunlar ortalığa. Mən hamıdan çox maraqlı olaram buna…
– Hakimiyyətdə olanda necə, bu məsələ ilə maraqlandınızmı? Yəni kifayət qədər vaxtınız var idi. Maraqlandınızmı ki, mənim haqqımda bu arxivdə nə var? Nazir də sisin təyin etdiyiniz nazir idi.
– Yox, xüsusi bir maraq göstərməmişəm. Çünki mən özümə əmin insanam.
– İndi olsaydı, maraq göstərərdinizmi?
– Orada mənim haqqımda nə ola bilər ki?
– Mənə məsələn, çox maraqlı olar ki, haqqımda nə var?
– Ola bilər ki, 1985-ci ildə İsa Qəmbər Zori Balayana cavab yazdı, kim idi bu cavan oğlan? Onu araşdırıb, bir cavab yazıb verəcəkdilər. Sonra hərəkat zamanı mənim etdiyim çıxışlar yazılacaqdı və s. Bunlar yazılacaqdı da… Mən bunu demişəm. 1989-cu ilin əvvəlində Moskvadan KQB-nin və prokurorluğun xüsusi istintaq qrupu gəlmişdi – 1988-ci ildə "Meydan hərəkatı”nı araşdıran bir istintaq qrupu idi. Yeri gəlmişkən, bu söhbətə tamaşa edən bütün vətəndaşlarımızı, soydaşlarımızı və bütün xalqımızı "Dirçəliş Günü” münasibətilə təbrik etmək istəyirəm. Böyük, önəmli bir gündür.
Nemət Pənahlının, Sabir Rüstəmxanlının, Məhəmməd Hatəminin…
– Nemət Pənahlını da təbrik edirsinizmi?
– Mən bu barədə heç bir vaxt insafsızlığa yol verməmişəm. Həmin illərdən bu günə qədər hər zaman demişəm ki, "Meydan Hərəkatı”nda Nemət Pənahlının, Sabir Rüstəmxanlının, Məhəmməd Hatəminin rolları xüsusi qeyd olunmalıdır. Bütün önəmli siyasi şəxslərlə bərabər… Və… Yanvarda bu istintaq qrupu Bakıya gələndə məni də istintaqa çağırdılar. Həmin günlərdə mən 3 dəfə meydanda əsas tribunada çıxış eləmişdim. Qarşıma o çıxışların rusca tərcümə olunmuş mətinlərini qoydular. Oxudum, çox sevindim. Çünki çıxışlarım yadımda idi və gördüm ki, çıxışlarımım sözlərinə, vergülünə, nöqtəsinə toxunmadan düzgün tərcümə edib, arxivləşdiriblər. Dedilər, "nə deyirsən, bu sənin çıxışlarındırmı?” Dedim, "əlbəttə, mənimdir və mən sizə təşəkkür edirəm ki, bunu edib, qoruyub saxlamısınız”. Tutalım ki, həmin şıxışlarım ortaya çıxar, istər sovet imperiyasına qarşı mənim başqa fəaliyyətimlə bağlı nə isə ortaya çıxa bilər…
– İsa bəy, sizə bir şey deyim…
– İstərsə də Əliyev rejiminə qarşı nə etmişəmsə, onlar ortaya çıxa bilər… Bu da çox gözəl olar…
– Başqa bir şeyi də soruşmaq istərdim. Üzr istəyirəm… Heydər Əliyevdən canlı yayında soruşmuşdular ki, "ajanmısınız?” O da çox böyük diskussiyalara səbəb olmuşdu. Elə soruşmaq istəmirəm. Amma məsələn, belə deyirlər ki, Polyaniçkonun bir dəstəsi olub, zaman-zaman sizinlə – tutaq ki, bir neçə adamı da bura daxil ediblər, qərəzli və ya qərəzsiz… Maraqlıdır ki, MTN-nin arxivlərinin açılması məsələsini sizə qarşı bir "kozır” kimi istifadə edildiyini düşünənlər də olub. Yəni indi sizin dedikləriniz, həm də o suallara cavabdır ki, "əgər nəsə varsa açsınlar”.
– Mənə elə gəlir ki, mən bu suala ümumi və birmənalı şəkildə cavab verdim. Ondan sonra da hansı kontekstdə istəyirlər, hansı dövrü istəyirlər, həmin dövrü açıqlasınlar.
Doğma türcəmizlə desək, yanlış, farsca desək, səhv, ərəbcə desək, qələt edirlər…
– Mən Polyaniçkonu səhv olaraq dedim, əslində "Primakovun dəstəsi” deməli idim…
– İstər Primakovla, istərsə də Polyaniçko ilə bağlı deyənlərin hamısı, onu mənim fəaliyyətimə kölgə salmaq istəyi ilə edənlər, doğma türcəmizlə desək, yanlış edirlər, farsca desək, səhv edirlər, ərəbcə də desək, qələt edirlər.
– Bunların hamısı eyni şeydir…
– Eyni şeydir, əlbəttə ki… Yəni yanlışdır…
– Ruslan Məmmədli soruşur ki, "Azərbaycan müxalifətində çoxlu sayda orta və yüksək ranqlı siyasətçilər var ki, bunlar birbaşa hakimiyyətin agentləridir.” İsa bəy bu fikirlə razılaşırmı? Razılaşırsa, onları tanıyırmı? Bir də soruşun ki, niyə agent damğası daha çox məhz İsa Qəmbərə aid edilir. Od olmayan yerdən tüstü çıxmaz. Yoxsa ona qarşı hansısa qərəz var?
– Azərbaycan siyasətində "hakimiyyətin adamı” kimi ittihamlar hamının haqqında səslənir. Əksinə, ən az ittiham da mənə qarşıdır. Ona görə də bu sualı verən şəxs faktiki olaraq, səhvə yol verir. Amma eyni zamanda hakimiyyətin demokratik düşərgədə adamlarının və agentlərinin olması da heç kimə sirr deyil. Onların içində tanıdıqlarım da var, şübhələndiklərim də. Amma yəqin ki, bimədiklərim də var.
– Sizin zamanında gündəmə damğa vuran açıqlamalarınız olub ki, "MTN-nin gədələrinin sözü ilə oturub-duran partiya sədrləri”… Sonralar "Rusiyanın agenti” ifadənizi də mətbuat Lalə Şövkətə, bir hissəsini də İqbal Ağazadəyə aid eləmişdi. Bu söhbətlərin üzərindən elə-belə də keçdiniz. Yəni o adamlar sizin tanıdıqlarınız şəxslər idimi?
– Əgər Siz məni izləmisinizsə, hər zaman çalışıram ki, başqa adamlar haqqında onları nüfuzdan sala biləcək çıxışlar etməyim. İlham Əliyevdən, Əliyev rejimindən başqa, heç kimsə mənim hədəfimdə deyil. Ona görə də çalışıram ki, onlar haqqında danışmayım. Ola bilər ki, kimsə həddini aşan bir fəaliyyət göstərəndə, ya da Azərbaycan üçün gerçək təhlükə yaradanda, mən də müəyyən işarələr verməyə məcbur oluram. O, məcburiyyətdən gələn bir şeydir. Mən onun o qədər də həvəskarı deyiləm. Yəni zaman olub ki, mən Azərbaycanın tanınmış siyasətçilərini müəyyən situasiyalarda xilas eləmişəm ki, sənə qarşı nə hazırlanır, səni hansı şəkildə istifadə eləmək istəyirlər. Yəni belə hadisələr də olub.
"MTN gədəsi” həbs olunubmu?
– Maraqlıdır, o zaman "MTN-nin gədəsi” dediyiniz adam da həbs olunubmu? Ən azı bunu demək olar. Həmin adam həbs olunub, yoxsa azadlıqdadır?
– Bilirsinizmi, Əvəz bəy, məşhur bir deyim var: "Bəzi adamlar var ki, başqalarını müzakirə edirlər, elələri var ki, hadisələri müzakirə edirlər, bəzi adamlar da var ki…
